Άρης Χατζηστεφάνου- Όλη η συζήτηση με τον δημοσιογράφο στην εκδήλωση της ΚΑΤΑ…ΤΕΙΧΗ

(Απομαγνητοφώνηση της διαδικτυακής εκδήλωσης με καλεσμένο τον δημοσιογράφο κ. Άρη Χατζηστεφάνου)

Άρη Χατζηστεφάνου, πραγματικά χαιρόμαστε που είσαι μαζί μας σήμερα.

Κ. Άρη Χατζηστεφάνου, ποιος είναι ο ρόλος του δημοσιογράφου σήμερα και πώς μπορεί να συμβάλλει στην αντικειμενική πληροφόρηση και τη δημοκρατία;

Καταρχήν, θέλω να πω μία πολύ μεγάλη καλημέρα σε όλους και ένα πολύ μεγάλο ευχαριστώ για την πρόσκληση και να ξέρετε ότι είναι πολύ μεγάλη τιμή για μένα το ότι ξεφυλλίσατε το βιβλίο, ότι καθίσατε και είδατε ενδεχομένως κάποια ντοκιμαντέρ. Εμείς οι δημοσιογράφοι που βγάζουμε, συνήθως, ένα κείμενο που δημοσιεύεται σε μία εφημερίδα ή έχουμε μία εκπομπή που παίζει σε κάποιον ραδιοφωνικό ή τηλεοπτικό σταθμό, δεν έχουμε αυτό που λέμε στα αγγλικά το feedback, δηλαδή δεν παίρνουμε άμεσα την αντίδραση του κόσμου, για να βρούμε πού πηγαίνει αυτή η δουλειά, τι γίνεται με αυτήν την δουλειά.

Είναι πραγματικά πολύ συγκινητικό για μένα και πραγματικά πολύ μεγάλη τιμή αυτό που κάνετε σήμερα. Να πω επίσης, συγχαρητήρια για την παρουσίαση που μόλις πριν κάνατε. Γιατί δεν είναι μόνο το περιεχόμενο που ήταν άρτιο και εξαιρετικό, ήτανε και η μεταδοτικότητα που έχετε, ο τρόπος που τα είπατε, είναι πολύ σημαντικό αυτό για να τα καταλάβει κανείς, αλλά και σημαντικό για το δημοσιογράφο, γιατί μπορεί κάποιος να έχει όλες τις γνώσεις του κόσμου και να μην μπορεί να τις μεταφέρει στον άλλον.

Εγώ παραδείγματος χάρη μπορεί να έχω ίδιες γνώσεις με τους καθηγητές σας, δεν μπορώ όμως να σας τις μεταφέρω, γιατί οι καθηγητές σας έχουν σπουδάσει τον τρόπο με τον οποίο πολύ συγκεκριμένες πληροφορίες και γνώσεις θα τις κάνουν κατανοητές σε σας.

Αυτό και εδώ αρχίζω να απαντάω και στην ερώτησή σας : Δεν είναι ο δημοσιογράφος ένας παντογνώστης που ξέρει τα πάντα και έχει μία αυθεντία και πρέπει να δεχόμαστε ότι μας πει. Η δουλειά του είναι να απευθύνεται σε αυτούς που ξέρουν, που μπορεί να είναι οι επιστήμονες, μπορεί να είναι και ένας πυροσβέστης που έχει πάει να σβήσει μία πυρκαγιά, και θέλεις να μάθεις για την εξέλιξη της ή εξειδικευμένοι εργαζόμενοι, μπορεί να είναι ένας γιατρός ή ένας καθηγητής, να πάρεις αυτές τις πληροφορίες, να ελέγξεις αν είναι σωστές, και αυτό το κάνεις διασταυρώνοντας τες, δηλαδή δεν θα ρωτήσεις μόνο έναν γιατρό, θα ρωτήσεις και έναν άλλον και μάλιστα θα ρωτήσεις, ο πρώτος γιατρός που ρώτησα είναι σοβαρός, ή είναι κανένας απατεώνας και μας κοροϊδεύει; Θα εξασφαλίσεις δηλαδή, ότι είναι σοβαρές οι πηγές σου, θα καταλάβεις εσύ το θέμα και αφού το καταλάβεις το θέμα, θα πρέπει να έχεις τον τρόπο να το μεταδόσεις και στον κόσμο. Να το πεις με απλά λόγια, διαφορετικά δεν έχει νόημα. Διαφορετικά θα μπορούσε να βγαίνει ένας βιολόγος και να μιλάει τόσο δύσκολα, ενώ ξέρει τι λέει, ξέρει πολύ καλά το θέμα του και να μην το καταλαβαίνει κανένας.

Η δουλειά λοιπόν, του δημοσιογράφου είναι και δουλειά μεσάζοντα ανάμεσα σε αυτούς που παράγουν την πληροφορία ή σε αυτούς που παράγουν απλώς γεγονότα. Στο αστυνομικό, ας πούμε, ρεπορτάζ δεν έχουμε να κάνουμε με επιστήμονες. Μαθαίνουμε ότι πήρε φωτιά ένα σπίτι στο κέντρο της πόλης. Πρέπει ο δημοσιογράφος να συγκεντρώσει αυτή την πληροφορία να την διασταυρώσει και να την φέρει πίσω για να γίνει κατανοητή. Αυτός θα έλεγα ότι είναι ο ρόλος του δημοσιογράφου.

Στις σχολές δημοσιογραφίας μας μαθαίνουν, εγώ συγκεκριμένα δεν πήγα, βέβαια, σε σχολή δημοσιογραφίας, γιατί ξεκίνησα δουλεύοντας, θέλησα να μάθω τη δουλειά πηγαίνοντας κατευθείαν σε ένα μεγάλο ραδιοφωνικό σταθμό, όπου έμαθα τη δουλειά του δημοσιογράφου, ο δημοσιογράφος θα πρέπει να απαντάει σε μερικά πολύ βασικά και πολύ σύντομα ερωτήματα όταν κάνει τη δουλειά του: πού; Πώς; Πότε; γιατί και με ποιον τρόπο; Αυτό όμως είναι και λίγο απλουστευτικό στο τέλος. Το να έχεις απαντήσει μόνο σε αυτά δεν σημαίνει ότι έχεις κάνει και κάτι ή ότι έχεις κάνει απολύτως καλά τη δουλειά σου. Θα πρέπει να μπορείς να δώσεις αυτό που λέμε back around, δηλαδή να μπορέσεις να δώσεις πληροφορίες που πλαισιώνουν το θέμα ώστε να το εξηγήσεις.

Δεν αρκεί να πεις, παραδείγματος χάρη είχαμε το δυστύχημα στα Τέμπη, θα μπορούσε κάποιος να βγει και να πει ότι δύο τρένα συγκρούστηκαν στην ίδια γραμμή, το ένα κατευθύνονταν εναντίον του άλλου και συγκρούστηκαν. Εδώ έχεις κάνει το βασικό ρεπορτάζ, έχεις δώσει τις βασικές πληροφορίες. Πρέπει όμως, να πας πολύ πιο πίσω, για να κάνεις καλά τη δουλειά σου, πρέπει να δεις γιατί έγινε αυτό. Ποιος έφταιγε που βρέθηκαν στην ίδια γραμμή; Έφταιγε ένας άνθρωπος; Έφταιγαν πολλοί περισσότεροι; Έφταιγαν οι αποφάσεις που είχαν λάβει η σημερινή κυβέρνηση; Η προηγούμενη κυβέρνηση; Ή πάμε δεκαετίες πίσω …Πρέπει να βρούμε όλο αυτό το background, όλη αυτή την πληροφορία. Και αυτό κάνει τη δουλειά του δημοσιογράφου πιο δύσκολη.

Μπορούμε μετά να δούμε και συγκεκριμένα παραδείγματα από ειδήσεις που έχουν υπάρξει και πώς θα μπορούσε να τις χειριστεί κάθε δημοσιογράφος. Και εδώ θέλω να κάνω ένα σχόλιο σε αυτό που είπατε παραδείγματος χάρη για την επίπεδη γη ή για το τέρας του Λόχνες. Το αν είναι επίπεδη η γη ή στρογγυλή, ή το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει το τέρας του Λόχνες δεν αμφισβητείται, είναι η πραγματικότητα. Ξέρουμε, οι επιστήμονες έχουν αποδείξει ότι δεν υπάρχει το τέρας του Λόχνες και επίσης, έχουν αποδείξει και μάλιστα το είχαν αποδείξει, είχαν βρει τον τρόπο να το αποδείξουν και στην Αρχαία Ελλάδα που δεν είχαν τηλεσκόπιο και διαστημόπλοια για να βγουν έξω και να δουν τη γη από μακριά, είχαν καταφέρει να αποδείξουν ότι η γη είναι στρογγυλή. Ή τέλος πάντων λίγο πλακουτσωτή, όπως την ξέρουμε. Αυτή είναι η πραγματικότητα και δεν αμφισβητείται. Όταν έχεις όμως πολιτικά γεγονότα, παραδείγματος χάρη, υπάρχει σίγουρα η πραγματικότητα αλλά υπάρχει και ένας τρόπος που παρεμβαίνει ο δημοσιογράφος είτε το θέλει είτε όχι και εκφράζει τις δικές του πολιτικές αντιλήψεις, τις κοινωνικές, πως έχει μεγαλώσει, επίσης την ιδεολογία που ακολουθεί. Υπάρχει δυνατότητα και μάλιστα δεν μπορείς παρά να περάσεις και τις δικές σου αξίες και τις δικές σου πολιτικές πεποιθήσεις.

Θα μιλήσω με ένα παράδειγμα σε αυτό, για το πώς μπορείς αλλάζοντας μόνο έναν τίτλο στην πρόταση , γράφοντας έναν τίτλο σε ένα κείμενο, δίνοντας ακριβώς τις ίδιες πληροφορίες, να έχεις περάσει τη δική σου άποψη, τη δική σου κοσμοθεωρία, πώς εσύ καταλαβαίνεις τα πράγματα.

Ας πούμε ότι είμαστε στη Μέση Ανατολή και υπάρχουν συγκρούσεις ανάμεσα σε στρατιωτικές δυνάμεις και άοπλους πολίτες. Σε κάποια χώρα μπορώ εγώ να βγω και να πω την εξής είδηση. «Κατά τη διάρκεια συγκρούσεων στη χώρα Χ σκοτώθηκαν πέντε παιδιά από τους στρατιώτες της χώρας ψ». Θα μπορούσα όμως να βγω και να πω: «Στρατιώτες της χώρας ψ σκότωσαν πέντε παιδιά της χώρας Χ». Εδώ θα δείτε δεν λέω σε καμία περίπτωση ψέματα, έχω έτσι ακριβώς τις πληροφορίες, είναι ο ίδιος αριθμός των παιδιών που σκοτώθηκαν από στρατιώτες κατά τη διάρκεια συγκρούσεων. Αλλάζοντας όμως τη σύνταξη της πρότασης από ενεργητική σύνταξη σε παθητική, το πώς ξεκινάει η πρόταση «Στρατιώτης σκότωσε…» σας δημιουργεί άλλα συναισθήματα εσάς που ακούτε ή διαβάζετε αυτόν τον τίτλο, ή από «Τα παιδιά σκοτώθηκαν…» φεύγει λίγο η ένταση, δεν καταλαβαίνεις ακριβώς τι έγινε, αλλά, αν πουν: «Οι στρατιώτες σκότωσαν…» τότε σε εξοργίζει η είδηση κι αν σε εξοργίζω εγώ ως δημοσιογράφος, έχω παρέμβει στον τρόπο που καταλαβαίνεις τι έγινε σε εκείνη τη χώρα.

Πρέπει λοιπόν, να σεβόμαστε την πραγματικότητα, η οποία δεν αλλάζει . Δεν αλλάζει ποτέ η πραγματικότητα, το τέρας του Λόχνες δεν υπάρχει, η γη είναι στρογγυλή, ότι και να κάνουμε, αλλά σε πιο σύνθετα ζητήματα πρέπει να καταλαβαίνουμε και να δεχόμαστε ότι ο κάθε άνθρωπος, ο κάθε δημοσιογράφος κοιτάζει διαφορετικά αυτά που βλέπει μπροστά του. Αλλά αν μας έχει δώσει τα πραγματικά γεγονότα, μπορεί να το κάνει . Δεν υπάρχει πρόβλημα».

Είναι στην εποχή μας η τηλεόραση το κυρίαρχο μέσο ενημέρωσης στην Ελλάδα; Είναι ένα επικίνδυνο μέσο, μπορούμε να το εγκαταλείψουμε; Ποια ήταν η εμπειρία σας ως δημοσιογράφος σε κυρίαρχο μέσο ενημέρωσης; Στη συνέχεια, ως ανεξάρτητος ερευνητής, ποιες δυσκολίες αντιμετωπίζετε;

Φοβάμαι ότι η τηλεόραση είναι ακόμα το κυρίαρχο μέσο ενημέρωσης, παρά το γεγονός ότι έχουμε δει την ανάπτυξη των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και πλέον μπορεί κανείς να πάρει πληροφορίες από το facebook και από το Twitter και από το instagram ή ακόμα και από το tiktok. Ορισμένες από τις μεγαλύτερες εφημερίδες π.χ η Washington post παίρνει πληροφορίες ακόμα και από το tiktok. Δεν είναι επομένως κυρίαρχο μέσο όπως ήταν, όταν ήμουν εγώ στην ηλικία σας. Τότε είχαμε μόνο δύο κανάλια, δεν υπήρχαν καν ραδιοφωνικοί σταθμοί και ότι πληροφορία έπαιρνες ήταν μόνο από τις εφημερίδες ή από την τηλεόραση που καθόσουν και έβλεπες το βράδυ.

Παρά το γεγονός ότι υπήρχανε άλλα τόσα μέσα θεωρώ ότι είναι το κυρίαρχο, το μέσο δηλαδή που επηρεάζει τον μέσο άνθρωπο που ζει σε κάθε χώρα. Τι κάνουμε τώρα με αυτό, πρέπει να την καταλαβαίνουμε την τηλεόραση, σε ποιον ανήκει η τηλεόραση, γιατί μας μαθαίνουν ότι υπάρχει π.χ. Το Mega, ο ΑΝΤ1 ή το Star και μας λένε ότι αυτός ο σταθμός ανήκει στον κύριο Αλαφούζο, στον Βαρδινογιάννη ή σε όποιον ανήκει ο κάθε σταθμός, αν μιλάμε για ξένους σταθμούς μπορεί να είναι ο Μέρντοχ που είναι από τους μεγαλύτερους ιδιοκτήτες των μέσων μαζικής ενημέρωσης στον κόσμο. Δεν σημαίνει ότι, επειδή έχουν τα μηχανήματα, μπορούν να κάνουν ότι θέλουν στην τηλεόραση. Καταρχήν, οι συχνότητες μέσα από τις οποίες μεταδίδεται το σήμα της τηλεόρασης ανήκουν σε όλους εμάς. Εμείς ψηφίζουμε κάποιους ανθρώπους και αυτοί τους δίνουνε με άδειες τις συχνότητες για να τους τις χρησιμοποιούν. Βέβαια, στην Ελλάδα δεν πλήρωναν καν για να χρησιμοποιούν αυτές τις συχνότητες. Τώρα δίνουνε και κάποιο μικρό ποσό, χρησιμοποιούν όμως, τη δική μας περιουσία, γιατί οι συχνότητες είναι δική μας περιουσία, για αυτό εμείς έχουμε λόγο στο τι θα πρέπει να δείχνει η τηλεόραση.

Δεν μπορεί να το αποφασίζει απλώς αυτός που έχει τις κάμερες και τα μικρόφωνα, πρέπει να σέβεται, να ακούγονται όλες οι φωνές ανάλογα με το τι εκπροσωπούν στην κοινωνία, πρέπει να σέβεται την πραγματικότητα, πρέπει να μη χρησιμοποιεί την είδηση για δικές του επιδιώξεις. Παραδείγματος χάρη, όλοι αυτοί που ελέγχουν τα μέσα ενημέρωσης στον κόσμο μπορεί να έχουν μία εταιρεία που χτίζει πολυκατοικίες, μπορεί να πουλάνε όπλα και χρησιμοποιούν τα κανάλια τους για να προωθούν τα συμφέροντά τους, δηλαδή, βγαίνουν οι μεγάλοι τηλεοπτικοί σταθμοί π.χ. Στις Ηνωμένες Πολιτείες που συνδέονται με πολεμικές βιομηχανίες και βγαίνουν οι δημοσιογράφοι σε αυτούς τους σταθμούς και λένε: «Τι ωραία που είναι τα οπλικά αυτά συστήματα και κοιτάξτε τι ωραία που χτυπήσαμε το Ιράκ…». Δεν λένε βέβαια πόσα παιδιά μπορεί να σκοτώθηκαν από τις πράξεις αυτές, γιατί αυτό που τους ενδιαφέρει είναι να πουλήσουν όπλα. Γιατί αυτός που έχει το κανάλι, ο ιδιοκτήτης πουλάει και όπλα. Εκεί πρέπει εμείς να μπορούμε να τους πούμε: « Όχι δεν μπορείς να το κάνεις αυτό, γιατί χρησιμοποιεί συχνότητες που είναι δικές μας και όταν θα μεταδίδεις ειδήσεις, θα τις μεταδίδεις με σωστό τρόπο, χωρίς να προωθείς συμφέροντα και για να απαντήσω σύντομα στην ερώτηση: Είναι η τηλεόραση ακόμα το κυρίαρχο μέσο, χάνει με πάρα πολύ μεγάλη ταχύτητα τη δύναμή του, περνάει σε άλλα μέσα η πληροφόρηση και αυτό το καταλαβαίνουμε οι δημοσιογράφοι και αυτοί που έχουνε τα κανάλια, περνάνε οι ειδήσεις στο ίντερνετ πολύ περισσότερο. Δεν σημαίνει όμως, ότι την εγκαταλείπουμε ή την κλείνουμε την τηλεόραση. Απαιτούμε όμως, η ενημέρωση να είναι όπως εμείς θέλουμε να είναι».

Deep fakeΛογική πλάνη

Πώς μπορεί να αλλοιώσει ο δημοσιογράφος την πραγματικότητα, χωρίς να γίνεται αντιληπτό και χωρίς να λέγονται ψέματα; Ποιοι είναι οι μηχανισμοί προπαγάνδας;

Πολύ ωραία. Σκέφτηκα για αυτό το θέμα που εξετάσαμε, όλα αυτά που περιγράψατε ,μπορούν να γίνουν με πολλούς τρόπους. Όταν σας δείχνουν μια φωτογραφία, ένα βίντεο, ή όταν γράφουν μία παράγραφο ή τον τίτλο, όπως με το παράδειγμα που είπαμε πριν, όταν χρησιμοποιούν ενεργητική ή παθητική σύνταξη, μπορούν να χρησιμοποιήσουν τεχνικές προπαγάνδας. Να πάρουμε το πρώτο παράδειγμα και θα ήθελα να δείξω μερικές φωτογραφίες για να καταλάβετε ότι ένας δημοσιογράφος μπορεί μερικές φορές να λέει καθαρά ψέματα ή ακόμα και αν δεν λέει ψέματα, μπορεί να σας παραπλανήσει.

Δεν ξέρω αν έχετε δει αυτή τη φωτογραφία, την έχετε δει τελευταία, ξέρετε πότε κυκλοφόρησε και τι δείχνει; Είναι μια φωτογραφία από τον πρόσφατο σεισμό της Τουρκίας, αλλά υπάρχει κάποιο πρόβλημα με αυτή; Ναι. φαίνεται κάπως ψεύτικη, γιατί είναι απόλυτα ψεύτικη. Η εικόνα αυτή δημιουργήθηκε από ένα πρόγραμμα τεχνητής νοημοσύνης, δεν υπήρχε πριν.

Δεν υπάρχει αυτός ο πυροσβέστης δεν υπάρχει αυτό το κοριτσάκι. Και μπορεί ο πυροσβέστης να έκανε αυτά τα πράγματα, πράγματι οι έλληνες πυροσβέστες που πήγαν στην Τουρκία έσωσαν παιδάκια, αλλά το πρώτο που παρατήρησα εγώ ,επειδή έχω εργαστεί και ως φωτογράφος, είναι ότι είναι απίστευτα δύσκολο να τα πετύχεις όλα μαζί, ο πυροσβέστης να έχει την ελληνική σημαία, να γράφει τόσο ξεκάθαρα Ε.Μ.Α.Κ, το κοριτσάκι να έχει την τουρκική σημαία. Και τότε, όταν τα παρατήρησα όλα αυτά, άρχισα να υποψιάζομαι ότι κάτι δεν πάει καλά. Βέβαια, θα έπρεπε να το έχω καταλάβει και με έναν άλλον τρόπο. Αν τη δείτε μεγάλη αυτή τη φωτογραφία, τότε θα παρατηρήσετε ότι το χέρι, το αριστερό χέρι από τον πυροσβέστη έχει έξι δάχτυλα. Γιατί έγινε αυτό; Γιατί το πρόγραμμα που χρησιμοποιήθηκε έκανε λάθος.

Γιατί τα προγράμματα αυτά κάνουν λάθη. Αυτή η φωτογραφία λοιπόν, στην πραγματικότητα δεν υπήρξε ποτέ. Την έκανε ένας πυροσβέστης, ο οποίος δεν ήθελε να μας παραπλανήσει, το έκανε για να τιμήσει τους συναδέλφους του . Όταν, όμως, άρχισε ό να κυκλοφορεί αυτή η φωτογραφία στο διαδίκτυο σταματήσαμε να μαθαίνουμε τις πληροφορίες ότι την έκανε, δηλαδή, για να τιμήσει τους συναδέλφους του, και αρχίσαμε όλοι να πιστεύουμε ότι είναι αληθινή η φωτογραφία. Μέχρι και η Ντόρα Μπακογιάννη , μία πρώην υπουργός εξωτερικών , έκανε κι αυτή το λάθος ότι ήταν πραγματική αυτή η φωτογραφία . Τις ίδιες μέρες, στην Αμερική, κυκλοφόρησε μια άλλη εικόνα, αυτή η εικόνα που βλέπετε με τον Τραμπ, η οποία, επίσης, για να μην σας παιδεύω είναι απολύτως ψεύτικη, δεν υπήρξε ποτέ.

Βλέπετε όλα τα ψέματα πατάνε στην αλήθεια, δηλαδή, στην πρώτη φωτογραφία υπήρχε σεισμός. Υπήρχαν έλληνες πυροσβέστες που πήγαν στην Τουρκία για να βοηθήσουν, δεν είναι απόλυτο ψέμα. Και πάντα η προπαγάνδα δεν είναι απόλυτο ψέμα. Λίγο «πειράζει» την πραγματικότητα. Στην άλλη φωτογραφία υπήρχε πραγματικά ένα ένταλμα σύλληψης από το δικαστήριο για τον πρώην Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών, τον Ντόναλντ Τραμπ. Αλλά ποτέ δεν έγινε μια τέτοια μάχη, ποτέ δεν αντιστάθηκε στις αρχές, ποτέ δεν προσπαθούσε η αστυνομία να τον πιάσει.

Το πρώτο ψέμα με τον πυροσβέστη, λες εντάξει, δεν θα αλλάξει κάτι στην πραγματικότητα. Αν ο πυροσβέστης έσωσε ένα κοριτσάκι ή δεν το έσωσε δεν έχει και μεγάλη σημασία. Στην περίπτωση, όμως, του Τραμπ, οι συνέπειες θα μπορούσαν να είναι τρομακτικές, όταν κυκλοφόρησε αυτή η είδηση, εάν οι δημοσιογράφοι την πατούσαν και μετέδιδαν την είδηση για αληθινή. Φανταστείτε παραδείγματος χάρη, οι οπαδοί του Ντόναλντ Τραμπ να εξοργίζονταν με αυτή την εικόνα και να άρχιζαν να κάνουν ταραχές στην Ουάσινγκτον, να πήγαιναν να καταλάβουν πάλι το Καπιτώλιο, όπως είχαν κάνει πριν από μερικά χρόνια. Εδώ λοιπόν αρχίζει και γίνεται επικίνδυνο. Παρόλα αυτά, εγώ θα σας πω ότι δεν είναι ποτέ αυτά τα ψέματα που δημιουργούν το πρόβλημα.

Τέτοιου είδους ψέματα υπήρχαν από το 1870. Αυτή η εικόνα είναι το πρώτο φωτομοντάζ στην ιστορία που βλέπουμε. Το 1870 τι γινόταν, στο Παρίσι είχε γίνει μια εξέγερση, μια επανάσταση και πήραν οι κάτοικοι τον έλεγχο της πόλης. Η λεγόμενη Κομμούνα του Παρισιού. Όταν έχασαν, ήθελε το καθεστώς που τους είχε βάλει φυλακή, που τους είχε σκοτώσει, να δείξει ότι ήταν πολύ κακοί, και καλώς χρησιμοποίησαν τόση βία εναντίον τους. Πήγε λοιπόν ένας φωτογράφος στις φυλακές, φωτογράφισε τους κρατούμενους επαναστάτες, πήρε μόνο το κεφάλι, προσέλαβε ηθοποιούς για να αναπαραστήσουν κάθε σκηνή στο στούντιο του και μετά έκοψε και κόλλησε τις φιγούρες στα κατάλληλα φόντο πάνω από τα σώματα των ηθοποιών και επικόλλησε φωτογραφίες των βασικών συμμετεχόντων της Κομμούνας.

Εδώ στην εικόνα φαίνεται σαν να υπάρχουν πίσω εξεγερμένοι που φαίνεται να πυροβολούν άοπλους πολίτες, πυροβολούν κόσμο που περνάει. Αυτά είναι όλα ψέματα. Δεν είχαν γίνει. Εδώ στο αριστερό κομμάτι της εικόνας υπάρχουν γυναίκες που φαίνεται ότι πίνουν κρασί από το μπουκάλι. Που για εκείνη την εποχή ήταν ανήθικο, ήτανε αυτό που λέμε εξώλης και προώλης, δεν ήταν καλοί άνθρωποι . Ήθελαν, λοιπόν, να δημιουργήσουν μια ψεύτικη εικόνα. Μπορούμε, όμως, να πούμε ότι άλλαξε η ιστορία από αυτές τις ψεύτικες εικόνες ; Στην πραγματικότητα δεν άλλαξε. Δεν ήταν ποτέ τα καθαρά ψέματα που δημιουργούσαν προβλήματα στη δημοσιογραφία. Υπήρχαν αυτές οι ενδιάμεσες καταστάσεις που, χωρίς να λέει ψέματα ο δημοσιογράφος, μπορούσε να αλλάξει την αντίληψή μας για το τι είχε συμβεί.

Τώρα να δείξουμε δύο άλλες φωτογραφίες. Η μία δείχνει μια παραλία γεμάτη από κόσμο, δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο ,σχεδόν, για να βάλεις την πετσέτα σου. Η άλλη φωτογραφία έχει τραβηχτεί ακριβώς την ίδια στιγμή, ακριβώς από το ίδιο σημείο και δείχνει ακριβώς τα ίδια πράγματα. Απλώς, σε αυτή τη φωτογραφία έχει χρησιμοποιηθεί ένας τηλεφακός, ο οποίος τι κάνει, συμπιέζει τα πράγματα και τα κάνει να δείχνουν πιο κοντά μεταξύ τους. Εδώ έχει χρησιμοποιηθεί ένας ευρυγώνιος φακός , ο οποίος αλλάζει την προοπτική, φαίνονται διαφορετικά. Αν μπορούσατε να τη δείτε σε πολύ μεγάλη εικόνα, θα μπορούσατε να δείτε ότι στο κέντρο είναι μια παρέα που κάθεται και είναι αυτή εδώ η παρέα η πλάτη με το μπλε.

Και θα μου πείτε τώρα, έχει σημασία πώς θα δείξεις την παραλία; Είναι μια φωτογραφία σε μια παραλία . Θα μπορούσε κάποιος να το χρησιμοποιήσει αυτό προπαγανδιστικά , για να περάσει ένα πολιτικό μήνυμα; Κι, όμως, το χρησιμοποίησαν ,έκαναν τέτοια παιχνίδια και μάλιστα εδώ στη Θεσσαλονίκη. Δεν ξέρω εάν το είχατε παρακολουθήσει τότε. Όταν έγινε το λοκντάουν και ήμασταν κλεισμένοι, όταν έπρεπε να παίρνουμε μέτρα αυτοπροστασίας και να μην είμαστε ένας κοντά στον άλλον για να μη μεταδίδεται ο κορονοϊός , δημοσιογράφοι έβαλαν τηλεφακούς και έδειχναν τον κόσμο σαν να ήταν ο ένας πάρα πολύ κοντά στον άλλον. Ενώ, ήταν έτσι στην πραγματικότητα σε μια παραλία που ο ένας ήτανε μακριά από τον άλλον. Και δεν το κάνανε μόνο στην Ελλάδα, το κάνανε νομίζω και στη Σουηδία, εάν δεν κάνω λάθος, εάν δείτε στην εικόνα αριστερά φαίνεται ότι ο ένας είναι έτοιμος να πατήσει τον άλλον. Η πραγματικότητα, όμως, είναι αυτή που βλέπουμε στη δεξιά εικόνα που έχει χρησιμοποιηθεί ευρυγώνιος φακός και μας δείχνουν ότι στην πραγματικότητα ο ένας είχε απόσταση από τον άλλον 1-2 μέτρα.

Γιατί έχει σημασία αυτό; Γιατί βγαίνανε οι κυβερνήσεις και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες και έλεγαν ότι εμείς τα κάναμε όλα σωστά, κάναμε ό,τι μπορούσαμε από την πλευρά μας, το κάναμε σωστά, εσείς οι πολίτες φταίτε που μεταδίδεται ο κορωνοϊός, γιατί δεν τηρείτε τα μέτρα ασφαλείας. Βλέπετε, λοιπόν, ότι αλλάζοντας μόνο τον φακό που χρησιμοποιεί ένας φωτογράφος ή ένας κάμεραμαν, χωρίς να λέει ψέματα, έχει αλλοιώσει το πώς καταλαβαίνουμε εμείς την πραγματικότητα. Συνήθως, αυτό δεν γίνεται μόνο με φωτογραφίες γίνεται και με άλλους τρόπους. Με το παράδειγμα που σας έδωσα πριν για το πώς γράφεις τον τίτλο σου. Μπορεί να αλλάξεις την πραγματικότητα ή είναι σημαντικό εάν θα δώσεις την προϊστορία μιας είδησης.

Να ξαναπάμε στη Μέση Ανατολή, έχουμε ένα παιδί που παίρνει μια σφεντόνα. Είμαστε στη Μέση Ανατολή, έχουν στείλει πολεμικούς ανταποκριτές. Έχουνε βάλει τα αλεξίσφαιρα γιλέκα και βλέπουμε μπροστά μας ένα παιδάκι 10 χρονών που έχει πάρει μια σφεντόνα και χτυπάει ένα στρατιώτη. Ο στρατιώτης γυρίζει και τον πυροβολεί. Είναι αυτό που έχετε δει με τα ίδια σας τα μάτια. Μπορείτε να βγείτε και να πείτε χίλια δυο πράγματα για αυτό ,χωρίς να πείτε ψέματα. Μπορείτε να πείτε ότι τον προκάλεσε το παιδί τον στρατιώτη. Ότι φοβήθηκε ο στρατιώτης και για να σώσει τη ζωή του, πυροβόλησε. Ή μπορείτε να πείτε ότι δεν ήταν ίση η βία του παιδιού με τη βία του στρατιώτη. Ο ένας έχει απλώς μια σφεντόνα και ο άλλος έχει ένα όπλο. Ούτε όμως, να πείτε ή να μην πείτε γιατί το παιδί αυτό πέταξε την πέτρα. Την πέταξε στα καλά καθούμενα, ξύπνησε ένα πρωί και είπε, θα πάω να χτυπήσω ένα στρατιώτη; Τότε, μπορεί να έφταιγε το παιδί που μπορεί να ήταν κακομαθημένο, θέλησε να πετάξει τη σφεντόνα και ο στρατιώτης αναγκάστηκε να το πυροβολήσει. Το ότι, όμως, βρισκόμαστε σε μια χώρα που βρίσκεται υπό την κατοχή στρατιωτικών δυνάμεων, μήπως αλλάζει την αντίληψή μας για το τι έκανε το παιδί;

Για να πούμε ένα δικό μας παράδειγμα, αν ,σήμερα. ένα παιδί πάει και χτυπήσει στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη έναν στρατιώτη στα καλά καθούμενα, θα πούμε απλά τι κακομαθημένο είναι αυτό το παιδί. Στα χρόνια της γερμανικής κατοχής αυτά τα παιδιά ήταν ήρωες , αν πέταγαν πέτρες στους Γερμανούς στρατιώτες, γιατί η χώρα βρισκόταν υπό κατοχή. Εγώ ,ως δημοσιογράφος ,μπορώ, απλώς, να πω ότι το παιδί προσπάθησε να χτυπήσει τον στρατιώτη ή να πω ότι η χώρα βρίσκεται υπό κατοχή και υπάρχει αντίσταση σε αυτή την κατοχή. Μπορώ , σε αυτό το ίδιο το γεγονός, να παρουσιάσω το παιδί ως δράστη μιας κακής πράξης ή ως ήρωα.

Εκεί, λοιπόν, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να εστιάζουμε την προσοχή μας , για να καταλαβαίνουμε το ρόλο του δημοσιογράφου. Μην περιμένετε να σας δείξουν ψεύτικες εικόνες σαν αυτές, σαν αυτή με τον Τραμπ. Πάρα πολύ σπάνια θα κάνουν κάτι τέτοιο οι δημοσιογράφοι μπορεί ,όμως, να σας εξαπατήσουν, να σας εξαπατήσουμε, για να μη μιλάμε μόνο για τους άλλους, με εικόνες σαν και αυτές.

Ποιος είναι ο ρόλος της τεχνολογίας στην πληροφόρηση σήμερα; Πώς η παραπληροφόρηση των μέσων ενημέρωσης οδηγεί τον κόσμο και κυρίως τους νέους στα social media; Υπάρχει περισσότερη ελευθερία έκφρασης στα social media από τα Μέσα Ενημέρωσης;

Υπάρχει και δεν υπάρχει. Μέχρι τώρα, είχαμε μια αίσθηση ότι τα social media είναι ένας χώρος απόλυτης ελευθερίας, όπου μπορεί κανένας να βγει και να πει ό,τι θέλει. Κάτι που κάποιοι το βλέπουν ως θετικό και κάποιοι ως αρνητικό. Εγώ το έβλεπα ως θετικό, παρά το γεγονός ότι το να βγαίνει κάποιος και να λέει ό,τι θέλει σημαίνει ότι κάποιοι μπορεί να πουν ψέματα παραδείγματος χάριν ή μπορεί να είναι ρατσιστές και να πουν κάτι ρατσιστικό ή να είναι φασίστες και να πουν κάτι φασιστικό. Σε γενικές γραμμές όμως, ασκούσαν αυτοί οι άνθρωποι έλεγχο σε εμάς τους δημοσιογράφους. Οι οποίοι ,μέχρι τότε, ήμασταν λίγο ανεξέλεγκτοι. Ό,τι και να λέγαμε, δεν υπήρχε κάποιος τρόπος να μας ασκηθεί κριτική εύκολα, θα γινότανε πολύ αργά ή με πολύ μεγάλη καθυστέρηση. Τώρα όμως, εάν εγώ βγω και πω ένα ψέμα, μπορείτε το επόμενο ακριβώς δευτερόλεπτο να πείτε ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα και να το γράψετε στο λογαριασμό σας, στα social media. Θεωρώ ,λοιπόν, ότι είναι πάρα πολύ θετική η παρουσία των social media με όλα τα προβλήματα. Αλλά αυτή η ελευθερία πρέπει να καταλαβαίνουμε και τι σημαίνει.

Έχει ο καθένας την ίδια δυνατότητα μέσα από το ίντερνετ, έχετε όλοι την ίδια δύναμη ,όταν λέτε κάτι στο ίντερνετ; Εγώ ας πούμε, έχω τη δική μου ιστοσελίδα, στην οποία έχει τύχει, κάποιες φορές, να γράψω μια είδηση, πριν ακόμα τη γράψει η εφημερίδα, η ιστοσελίδα της εφημερίδας, της Καθημερινής ή της Εφημερίδας των Συντακτών ή μπορεί να γράψω μια είδηση πριν προλάβει ακόμα να τη μεταδώσει το CNN, ένα μεγάλο δίκτυο του εξωτερικού. Ο περισσότερος κόσμος, όμως, θα δει την Καθημερινή, ή την Εφημερίδα των Συντακτών ή το CNN. Αν, παραδείγματος χάριν , έχω γράψει για ένα δυστύχημα και γκουγκλάρει κάποιος αυτό το δυστύχημα, το CNN που μπορεί να έχει μεταδώσει την είδηση δύο ώρες μετά από μένα, θα είναι πρώτο στην αναζήτηση της είδησης, ενώ η δική μου ιστοσελίδα που δεν την ξέρει κανείς θα είναι στην πέμπτη σελίδα. Και το να είσαι στην πέμπτη σελίδα, ξέρετε πολύ καλά ότι είναι σαν να μην υπάρχεις.

Δηλαδή, είναι λίγο ψευδαίσθηση ότι εγώ έχω τη δυνατότητα να βγω και να βγάλω την είδηση και να πω την άποψή μου, γιατί αν στην google είμαι στην πέμπτη θέση, κανείς δεν θα φτάσει εκεί. Πώς φτάνει, λοιπόν, το CNN να είναι στην πρώτη θέση και εγώ να είμαι στην πέμπτη σελίδα; Ότι το CNN είναι πρώτο, είναι και καλό και κακό. Γιατί έχει επαγγελματίες δημοσιογράφους και σίγουρα θέλουμε να μαθαίνουμε από επαγγελματίες δημοσιογράφους τι έγινε και όχι από τον καθένα. Υποτίθεται ότι το CNN έχει περισσότερο κύρος, γι αυτό και η google το αναγνωρίζει και το βγάζει πρώτο.

Δεν είναι, όμως, τόσο απλά τα πράγματα. Έστω ότι είμαστε δύο δημοσιογράφοι, φτιάχνουμε δύο ιστοσελίδες, ο ένας έχει πάρα πολλά χρήματα να διαθέσει και ο άλλος δεν έχει καθόλου. Αυτός που έχει πάρα πολλά χρήματα θα φτιάξει καλύτερη σελίδα, θα είναι πιο γρήγορη, θα φορτώνει πιο γρήγορα στο browser, θα είναι πιο όμορφη, γιατί θα έχει χρήματα να προσλάβει και έναν σχεδιαστή, θα έχει καλύτερα σχεδιαστεί, θα λειτουργεί καλύτερα στο κινητό και θα κατεβαίνει πιο γρήγορα και θα μπορείτε να τη διαβάζετε. Έτσι η google που θα έχει δει αυτά τα θετικά χαρακτηριστικά θα παρουσιάσει αυτόν πρώτο και εμένα που δεν έχω χρήματα θα με βάλει πολύ πίσω στην αναζήτηση.

Τι γίνεται εδώ; Kέρδισε αυτός που έχει τα περισσότερα χρήματα, δεν κέρδισε αυτός που έγραψε καλύτερα την είδηση. Κέρδισε αυτός που μπορεί να είναι και πολύ χειρότερος δημοσιογράφος ,που μπορεί να λέει και ψέματα. Ας μην έχουμε, λοιπόν, την ψευδαίσθηση ότι μπορεί, παρόλο που ,θεωρητικά, έχουμε την απόλυτη ελευθερία στο ίντερνετ και αυτό ισχύει και για τα social media υπάρχει και απόλυτη ελευθερία και είμαστε και όλοι ισότιμοι. Ξαναλέω, κάποια πράγματα, προφανώς, πρέπει να βγαίνουν μπροστά, αλλά όλο αυτό γίνεται με όρους ταξικούς, οι πλούσιοι βγαίνουν κερδισμένοι, ενώ οι φτωχοί βγαίνουν χαμένοι, αναπαράγονται, δηλαδή, τα προβλήματα που έχουμε και στα παραδοσιακά μέσα ενημέρωσης.

Το σχόλιο, όμως, που θα ήθελα να κάνω για τα sosial media είναι ότι πολύ συχνά τα κατηγορούν για τα πάντα ,ό, τι στραβό και να γίνει , για όποια ψευδή είδηση και να βγει. Το είδαμε αυτό πραγματικά να γίνεται στην πανδημία. Βγαίνανε διάφοροι και λέγανε ό,τι μπορείς να φανταστείς. Ότι έχουνε τσιπάκια τα εμβόλια, ότι είναι επικίνδυνα τα εμβόλια, τα οποία ξέραμε από τους επιστήμονες ότι δεν ισχύουν και αποδείχθηκε ότι τα εμβόλια έσωσαν εκατομμύρια ανθρώπους σε όλο τον κόσμο. Φταίνε μόνο τα social media για αυτό, φταίνε, δηλαδή, οι άνθρωποι που διακινούσαν τις θεωρίες αυτές;

Εγώ τότε, όταν πρωτοβγήκαν τα εμβόλια στην Ελλάδα, ήμουν στην Ιαπωνία. Έκανα ένα ντοκιμαντέρ και ήμουν εκεί δέκα μήνες, οπότε δεν παρακολουθούσα τι συνέβαινε, δεν μπορούσα να βλέπω τηλεόραση, δεν παρακολουθούσα πάρα πολύ τις εφημερίδες, γιατί είχα πολλή δουλειά, οπότε ό,τι ερχόταν στο timeline, στο Twitter στο facebook ή στο instagram από αυτά τα μέσα, κοίταζα λίγο τους τίτλους. Άρχισα, λοιπόν, να βλέπω ότι άρχισαν να προωθούν διάφοροι ότι πέθανε ένας άνθρωπος από το εμβόλιο παραδείγματος χάρη στη Θεσσαλονίκη. Μετά από λίγο ,ερχόταν άλλη είδηση από κάτω, η μητέρα του θύματος από το εμβόλιο εξομολογείται τον πόνο της ή ο αδελφός ισχυρίζεται ότι το θύμα ,πριν από το εμβόλιο δεν είχε κανένα πρόβλημα υγείας. Στην αρχή, άρχισα να πιστεύω ότι εκατοντάδες άνθρωποι στην Ελλάδα έπαθαν κάτι από τα εμβόλια. Τι είχε γίνει όμως; Δεν έφταιγαν εκεί τα social media.

Καταρχήν έφταιγε το facebook συγκεκριμένα, όχι οι χρήστες του facebook. Τι γινόταν, επειδή αυτά τα κείμενα τραβούσαν την προσοχή, ο αλγόριθμος που χρησιμοποιεί το facebook τα ανέβαζε πολύ ψηλότερα, εμφανιζόντουσαν πολύ πιο συχνά στο timeline. Βγάζει, δηλαδή, χρήματα το facebook, γιατί όσο πιο πολύ πατάς φωτογραφίες ή τις ειδήσεις ,αυτοί κερδίζουν πιο πολύ. Για να βγάλει χρήματα το facebook δεν το ενδιέφερε ποιες πληροφορίες προωθούσε. Και προωθούσαν ψεύτικες πληροφορίες, γιατί όταν διαβάζεις για θάνατο , ξέρουν ότι ενδιαφέρει και πατάς εκεί να δεις τι έχει γίνει. Φταίει, λοιπόν, το facebook, όχι, όμως, οι χρήστες του facebook.

Και δεν ήταν μόνο αυτό, έφταιγαν τα μέσα ενημέρωσης και πάλι, τα μεγάλα, τα κυρίαρχα για το ότι ο κόσμος αναμετέδιδε αυτές τις πληροφορίες, μέσα από τα social media. Αυτό το κατάλαβα, όταν γνώρισα μία νοσηλεύτρια στην Πάτρα , η οποία δούλευε σε ένα από τα μεγαλύτερα εμβολιαστικά κέντρα της περιοχής και μου είπε ότι, ανάλογα με το τι βλέπουμε να παίζεται στα μεσημεριανάδικα στην τηλεόραση, τις μεσημεριανές εκπομπές και με το αν αυτά προκαλούν φόβο κι αν αναμεταδίδουν ,συνέχεια, πληροφορίες από τις παρενέργειες από τα εμβόλια, αμέσως, την επόμενη μέρα, σταματά να έρχεται ο κόσμος να εμβολιαστεί, γιατί φοβάται.

Τι είχε γίνει όμως; Δεν υπήρχαν στην Ελλάδα ούτε εκατοντάδες ούτε δεκάδες θύματα από τα εμβόλια. Ακόμη , και το ένα θύμα που υπήρχε δεν είμαστε και πολύ σίγουροι ότι έφταιγε το εμβόλιο για αυτό. Τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης, όμως, έπαιρναν αυτό το ένα περιστατικό και το παρουσίαζαν για πάρα πολλές μέρες, ως πρώτο θέμα. Και στη συνέχεια, έβλεπες να βγαίνουν και οι συγγενείς και να βγαίνουν και οι φίλοι και να βγαίνουν και οι γιατροί και σου δημιουργούσαν την αίσθηση ότι είναι ένα ανεξέλεγκτο φαινόμενο.

Πηγαίνανε μετά τα ίδια μέσα ενημέρωσης που είχανε προκαλέσει το πρόβλημα και λέγανε: Αχ προσέξτε τι λένε τα social media , φοβούνται τα εμβόλια!! Αυτή η λογική υπήρχε στα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Δεν λέω ότι τα social media είναι αθώα. Πρέπει να είμαστε πάρα, πάρα πολύ προσεκτικοί στο τι διαβάζουμε εκεί. Είναι ακόμη ,όμως, πιο ελεύθερα και ασκούν κριτική σε εμάς τους δημοσιογράφους που αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό.

Πώς λειτουργεί σε αυτές τις περιπτώσεις του victim blaming ο κώδικας ηθικής δεοντολογίας των δημοσιογράφων; Ποιος είναι ο ρόλος της ΕΣΗΕΑ; Ποιος είναι ο ρόλος των social media;

Κοιτάξτε, η ΕΣΗΕΑ έχει έναν κώδικα δεοντολογίας, δηλαδή, έναν κώδικα που αναφέρεται στις αρχές που πρέπει να ακολουθούμε όλοι οι δημοσιογράφοι και κάθε κανάλι. Τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης θα έπρεπε να έχουν τους δικούς τους κώδικες δεοντολογίας, δηλαδή, αν δείτε τα μεγάλα , τα διεθνή, ειδησεογραφικά πρακτορεία ,όπως είναι το reuters η το associated press , έχουν κώδικα δεοντολογίας.

Στην Ελλάδα, κανένα μεγάλο μέσο ενημέρωσης δεν δίνει στους δημοσιογράφους έναν τέτοιο κώδικα δεοντολογίας και ακόμη δεν έχει διαβάσει και τι γράφει ο κώδικας δεοντολογίας της ΕΣΗΕΑ. Θεωρητικά, λοιπόν, το καλύπτει η ΕΣΗΕΑ και μπορεί να πει ότι πρέπει, παραδείγματος χάρη, να σέβεσαι την προσωπικότητα του θύματος σε ένα άρθρο που γράφεις και να μη δίνεις προσωπικές πληροφορίες που δεν βοηθούν εμάς τους αναγνώστες και τους θεατές στο να καταλάβουμε την είδηση. Τι γίνεται όμως; Παρεμβαίνει ποτέ ώστε να τιμωρηθούν οι δημοσιογράφοι που παραβιάζουν αυτούς τους κανόνες; Η ΕΣΗΕΑ έχει ένα πειθαρχικό όργανο, οι ποινές, όμως, είναι περισσότερο συμβολικές, το χειρότερο που μπορεί να προκύψει είναι να σε διαγράψουν από την Ένωση, ή τους κάνουνε μία επίπληξη, στην πραγματικότητα δεν σημαίνει και πολλά.

Το πρόβλημα, όμως, είναι ευρύτερο, ειδικά σε ότι αφορά το victim blaming, το αν μπορεί να το ελέγξει η ΕΣΗΕΑ. Το θέμα είναι τι κάνει η κοινωνία ολόκληρη απέναντι στο victim blaming. Μας έχουν μάθει, ως κοινωνίες, να ρίχνουμε πάντα το φταίξιμο στο θύμα. Μπορεί, σε περιπτώσεις βιασμού ή σεξουαλικής παρενόχλησης γυναικών ή παιδιών ή ακόμη και ανδρών, να σχετίζεται όλο αυτό με το πόσο οπισθοδρομική είναι μία κοινωνία, δηλαδή, η κοινωνία μπορεί να θεωρεί ότι πρέπει να ντύνεσαι σαν καλόγρια παραδείγματος χάριν κι αν δεν ντύνεσαι σαν καλόγρια, τότε φταις εσύ, ενώ πρέπει να φοράς ό,τι θέλεις και όπως θέλεις και να μην έχει κανένας δικαίωμα να σε πειράξει. Υπάρχει ,όμως, και κάτι πιο βαθύ στο γιατί συμβαίνει το victim blaming. Ναι, πρέπει να κατηγορήσουμε την ΕΣΗΕΑ, γιατί δεν τιμωρεί πιο αυστηρά τους δημοσιογράφους που εμπλέκονται στο victim blaming, αλλά είναι τόσο βαθύ, όπως θα δούμε, που δεν λύνεται από το πειθαρχικό όργανο των δημοσιογράφων και μόνο.

Πολλοί επιστήμονες και φιλόσοφοι, όπως ο Αντόρνο , παραδείγματος χάρη, που ασχολήθηκαν με το victim blaming, το συνέδεσαν με τον φασισμό. Βρήκαν ,λοιπόν, ότι είναι βασικό χαρακτηριστικό του φασισμού το να κατηγορούν τα θύματά τους. Δηλαδή, αυτοί επιτίθενται, αυτοί τους σκοτώνουν, αυτοί έκαναν μαζικές εκτελέσεις σε θαλάμους αερίων, αλλά έλεγαν ότι φταίνε τα θύματα, φταίνε οι Εβραίοι, οι τσιγγάνοι, οι ομοφυλόφιλοι. Προφανώς , δεν θέλω να συγκρίνω τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης τα ελληνικά με το φασισμό, αλλά σαν μικρή, μικρή ένδειξη, σαν απόηχος χρησιμοποιούν τον φασισμό, έχει στοιχεία φασιστικά το να κατηγορείς τον αδύναμο. Και αυτό δείχνει και κάτι για ολόκληρη την κοινωνία. Το αν θεωρούμε ότι ζούμε σε μία κοινωνία που λειτουργεί καλά, αν θεωρούμε ότι όλα είναι τέλεια, δεν θα έπρεπε να υπάρχει το victim blaming. Άρα τι φταίει, κάποιος έκανε λάθος, αυτός που τον χτύπησαν, που του έκαναν bullying στο σχολείο, η κοπέλα που την παρενόχλησαν ή την βίασαν, ένας τσιγγάνος που τον σκότωσε η αστυνομία.

Μας έχουν μάθει ,λοιπόν, να πιστεύουμε ότι ζούμε στην τέλεια κοινωνία, και άρα, ότι, για ό,τι δεν πάει καλά, δεν φταίει για αυτό το κράτος, δεν φταίει η αστυνομία, ποιος φταίει, φταίει αυτός που είναι διαφορετικός από όλους τους άλλους, ε τι να κάνουμε , ακούμε να λένε, πάντως αυτός το προκάλεσε τον εαυτό του. Πάντως, πολύ σωστά ρωτάτε μιας και μιλάμε για το ρόλο της ΕΣΗΕΑ, καθώς και τον ρόλο του ραδιοτηλεοπτικού συμβουλίου το οποίο μπορεί να επιβάλλει μεγάλα χρηματικά πρόστιμα στους σταθμούς και να βάλει χέρι στην τσέπη των μεγαλοιδιοκτητών. Αλλά είναι πολύ ευρύτερο το πρόβλημα και αφορά στην κοινωνία και στο τι πιστεύουμε εμείς, τελικά, για τη δημοσιογραφία.

Όσον αφορά στα social media, βλέπουμε να γίνεται πολύ έντονο, αισχρό, χυδαίο victim blaming, αλλά και πάλι πρέπει να δούμε πώς ξεκινάει. Αν δούμε παραδείγματος χάρη τους πιο πλούσιους μεγαλοδικηγόρους, τους πιο διάσημους, τους πιο καλοπληρωμένους στην Ελλάδα, οι οποίοι κάνουν πάντα victim blaming απέναντι στα θύματα, αυτοί είναι που δημιουργούν την τάση ,σε αυτούς πρέπει πρώτα να ασκήσουμε κριτική. Στους μεγαλοδικηγόρους, ακόμα και σε μέλη κυβερνήσεων και υπουργούς. Αν πρέπει κάπου να στρέψουμε την οργή μας, είναι σε αυτούς και όχι μόνο ενάντια στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

ΠΟΙΟΣ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΩΝ ΜΜΕ ΣΤΗΝ ΑΝΟΔΟ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΜΟΥ

Ο ρόλος των ΜΜΕ στην άνοδο του φασισμού είναι ένα σύνθετο θέμα. Τα ΜΜΕ έπαιξαν σημαντικό ρόλο στη διάδοση των φασιστικών ιδεών μέσω της φασιστικής προπαγάνδας που προώθησαν. Όμως, ο φασισμός ανήλθε, καθώς επηρεάστηκε από διάφορες οικονομικές και πολιτικές σκοπιμότητες.

ΠΩΣ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΘΗΚΕ Η ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΔΙΩΤΙΚΗ ΤΗΛΕΟΡΑΣΗ

Η ελληνική ιδιωτική τηλεόραση αποδέχτηκε την Χρυσή Αυγή ήδη από τα πρώτα χρόνια της ίδρυσης της αφού την πρόβαλε συνεχώς. Η Χρυσή Αυγή έχει διαπράξει διάφορα εγκλήματα λόγω της ιδεολογίας της. Έδρασε και εξελίχθηκε εγκληματικά και δολοφονικά με την ανοχή του πολιτικού συστήματος και της σιωπής των δημοσιογράφων και των ΜΜΕ.

ΔΡΑΣΗ ΤΗΣ ΧΡΥΣΗΣ ΑΥΓΗΣ ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ

Στο στόχαστρο της Χρυσής Αυγής βρέθηκαν τα σχολεία και τα νέα παιδιά. Συχνά, έξω από τα Γυμνάσια και τα Λύκεια της χώρας βρέθηκαν μέλη της ναζιστικής οργάνωσης μοιράζοντας φυλλάδια και κάνοντας πλύση εγκεφάλου στους νέους προσπαθώντας να τους εντάξουν στο Μέτωπο Νεολαίας, όπου εκεί έσπειραν το μίσος, τη βαναυσότητα, τη βία καθώς και αντιφεμινιστικές ιδεολογίες.

Ποιες ήταν οι αντιδράσεις ή οι δυσκολίες που αντιμετωπίσατε τόσο στην έρευνα, όσο και στην προβολή όλων των πολιτικών ντοκιμαντέρ που έχετε δημιουργήσει;

Θα ήθελα να πω ότι, πάντοτε, όταν κάνεις θέματα που αφορούν τέτοιες εγκληματικές οργανώσεις ,υπάρχει πάντα και ο φυσικός κίνδυνος. Ξέρω συναδέλφους που απειλήθηκαν και ξυλοκοπήθηκαν. Η προσωπική μου εμπειρία ήταν στη μεγαλύτερη συγκέντρωση που είχε κάνει η Χρυσή Αυγή για τα Ίμια, όπου είδα εικόνες που τις είχα δει μόνο σε ντοκιμαντέρ για το φασισμό και τον ναζισμό στη Γερμανία. Βρισκόμουν ανάμεσα σε 10.000 άτομα, φοβόμουνα μήπως κάποιος με αναγνωρίσει, πραγματικά ήταν τρομακτικό. Και μάλιστα μου είχαν πει κάποιοι συνάδελφοι . Θέλεις να πάμε σε αυτή τη συγκέντρωση μαζί; Αλλά είπα να πάω μόνο εγώ μπας και κάποιος άλλος τη γλιτώσει. Δεν είμαι, όμως, ένας από αυτούς που χτυπήθηκαν, υπάρχουν άλλοι συνάδελφοι που χτυπήθηκαν πραγματικά και ξυλοκοπήθηκαν.

Το πρόβλημα που αντιμετώπισα ήταν ότι αυτό που ήθελα να πω εγώ και κάποιοι άλλοι δημοσιογράφοι ήταν το εντελώς αντίθετο από αυτό που έλεγαν τα μεγάλα, τότε, τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Ενδεχομένως να μην το θυμάστε, γιατί ήσασταν πολύ μικροί τότε, το 2011-2012, άνοιγες την τηλεόραση και νόμιζες ότι αυτοί οι δολοφόνοι ήταν ηθοποιοί, τραγουδιστές ή super star , τους παρουσίαζαν με τέτοιον τρόπο τα πρωινάδικα και τα μεσημεριανάδικα. Θυμάμαι, συγκεκριμένα, ένα ρεπορτάζ που είχε το Star το οποίο το είχα βάλει στο ντοκιμαντέρ φασισμός ΑΕ που είχαν τον Κασιδιάρη και του έκαναν προσωπικές ερωτήσεις, τις ίδιες ερωτήσεις που θα έκαναν σε έναν τραγουδιστή ή σε κάποιον που παίζει σε ένα ριάλιτι σόου.

Τι σήμαινε αυτό; Ότι λειτουργούσαν τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης σαν πλυντήρια, κάνοντας ξέπλυμα. Αντί να δείξουν ότι αυτός ο άνθρωπος κυνηγάει για να σκοτώσει μετανάστες ή εργαζόμενους ή απεργούς ή οποιονδήποτε δεν ήταν μαζί του, ότι θέλει να φέρει ένα καθεστώς , όπου δεν θα έχουμε το δικαίωμα να μιλάμε, να είμαστε όλοι σκλάβοι ενός συστήματος, όπως έγινε στη Γερμανία του Χίτλερ, τον παρουσίαζαν σαν έναν απλό, κοινό, πολιτικό, όπως όλοι μας, με τις ίδιες ανησυχίες και καθημερινές συνήθειες. Έλεγε συγκεκριμένα ότι δεν έχει χρόνο για να βάλει πλυντήριο για να πλύνει τα ρούχα του και βάζει τη μητέρα του να το κάνει. Αυτό καταλαβαίνετε τι κάνει.

Τον δείχνει πιο ανθρώπινο στα μάτια μας. Απομακρύνει τον εγκληματία και τον κάνει να φαίνεται καλύτερος . Αυτό ήταν για να απαντήσω και να σχολιάσω αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα που είπατε στην εργασία σας για τον φασισμό, για τον ρόλο που είχαν τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης στην άνοδο του φασισμού και του νεοναζισμού στην Ελλάδα. Δεν ήταν ότι κάποιος δημοσιογράφος έβγαινε και έλεγε ότι συμφωνώ με αυτά που λέει η Χρυσή Αυγή. Τους έδιναν, όμως, χρόνο που δεν τους αντιστοιχούσε. Και στα ιδιωτικά μέσα ενημέρωσης αυτός ο χρόνος μετριέται σε χρήμα, τι θέλω να πω, εγώ θέλω να βγω και να παρουσιάσω ένα προϊόν παραδείγματος χάριν ή να πω την άποψή μου στο Mega ή στον ΑΝΤ1. Πρέπει να τους πληρώσω διαφημιστικό χρόνο, ο οποίος έχει μία πολύ συγκεκριμένη τιμή και μάλιστα είναι πάρα πολύ ακριβός. Αυτοί όλοι οι φασίστες είχαν ατελείωτο, δωρεάν, τηλεοπτικό χρόνο.

Εκεί δεν έχει σημασία, μπορεί ο δημοσιογράφος να φαινόταν ότι τους ασκούσε σκληρή κριτική, δεν θα έπρεπε, όμως, οι φασίστες να είναι στο κανάλι η αν θα έπρεπε να είναι, θα έπρεπε να είναι στο ποσοστό που τους αντιστοιχούσε στην κοινωνία. Πριν τους προβάλουν τα κανάλια, το ποσοστό τους ήταν 0,1 ή 0,01. Τόσο χρόνο έπρεπε να έχουν, αυτοί, όμως, είχαν ίσο χρόνο με τα μεγάλα πολιτικά κόμματα. Αυτό είναι ένα έγκλημα. Αυτό είναι σαν να έδινε χρήματα ο ιδιοκτήτης του ιδιωτικού τηλεοπτικού καναλιού απευθείας στη Χρυσή Αυγή. Μπορεί να μην τους τα έδινε σε βαλίτσες ή να μην τους τα πέρναγε στον τραπεζικό τους λογαριασμό, αλλά τους έδινε δωρεάν τηλεοπτικό χρόνο ,τον οποίο κανονικά θα έπρεπε να τον έχουν πληρώσει.

Με αυτόν τον τρόπο την ενίσχυσαν την Χρυσή Αυγή και αυτό γίνεται σε όλο τον κόσμο, βέβαια, ενισχύουν πολλές φορές τέτοιες φασιστικές ομάδες. Το μεγαλύτερο πρόβλημα, λοιπόν, ήταν να μπορέσω να εξηγήσω γιατί πρέπει να γίνεται αυτό σε κάτι που είχε αρχίσει να φαίνεται δεδομένο. Έβγαινε, όμως, ο Μιχαλολιάκος και του έπαιρναν συνέντευξη στα μεγαλύτερα τηλεοπτικά κανάλια. Αν έβγαινε ο Χίτλερ θα θεωρούσαμε αυτονόητο ότι δεν πρέπει να του δίνεται τέτοιος τηλεοπτικός χρόνος. Στην Ελλάδα, γιατί δίνανε στον Μιχαλολιάκο ή για να σας πω ένα άλλο παράδειγμα, σε άνθρωπο που βίαζε ανήλικα παιδιά τηλεοπτικό χρόνο;

Τι σημαίνει ότι θα πρέπει να ακουστούν όλες οι απόψεις και να έχουν τον ίδιο χρόνο στα τηλεοπτικά κανάλια ενημέρωσης; Κρίνεις κάθε φορά τι εκφράζει αυτός ο άνθρωπος και αν θα πρέπει να έχει χρόνο. Δεν είναι λογοκρισία να μην δίνεις σε αυτούς τους ανθρώπους παραπάνω χρόνο από αυτόν που δικαιούνται. Δεν μπορείς να βγάζεις δολοφόνους, βιαστές και να τους προμοτάρεις. Λοιπόν, ήμουν εκτός κλίματος και ακριβώς αυτή ήταν και η μεγαλύτερη δυσκολία, επειδή θεωρούσα υπεύθυνα τα μεγάλα, κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης για την άνοδο του νεοναζισμού και κατονομάζω στο ντοκιμαντέρ που έκανα στο φασισμός ΑΕ συγκεκριμένους επιχειρηματίες που ελέγχουν αυτά τα μέσα ενημέρωσης, οπότε ήξερα από την πρώτη στιγμή ότι κανένα μέσο δεν θα το προωθούσε και ότι δεν θα γινόταν κουβέντα για αυτό το ντοκιμαντέρ .

Και έτσι ,όντως, έγινε. Και δεν θα είχα και χρηματοδότηση για να το κάνω, γι’ αυτό κάναμε αυτό που ονομάζεται crowdfunding ,δηλαδή, είπαμε στον κόσμο ότι θέλουμε να κάνουμε αυτό το ντοκιμαντέρ για τον φασισμό, αν θέλετε να μπορέσουμε να το ολοκληρώσουμε ,βοηθήστε εσείς οικονομικά. Και ανταποκρίθηκε με απίστευτο τρόπο ο κόσμος και μπορέσαμε να το ολοκληρώσουμε και μάλιστα να κάνουμε ταξίδια στο εξωτερικό για να τεκμηριώσουμε αυτά που θέλαμε, γιατί θέλαμε να δώσουμε την άποψη για το φασισμό, αλλά θέλαμε να είναι τεκμηριωμένη από ιστορικούς, από πολιτικούς επιστήμονες, από δημοσιογράφους ή από ανθρώπους που τα έχουν ζήσει και τα ξέρουν.

Όλοι γνωρίζουμε για τη δράση φασιστικών ομάδων στα σχολεία. Πώς πιστεύετε μπορεί να αντιδράσει η εκπαιδευτική κοινότητα σε τέτοιες δράσεις;

Εδώ υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που μπορούν να γίνουν. Διαφωνώ με πολλούς από τους εκπαιδευτικούς που βγαίνουν και λένε ότι μόνο με την παιδεία και με τη σωστή εκπαίδευση μπορεί να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα. Είναι η βάση, έχουν δίκιο που το λένε, αλλά εγώ διαφωνώ σε αυτό ότι μόνο με αυτό τον τρόπο μπορεί να λυθεί το πρόβλημα του φασισμού. Το πρώτο είναι να καταλάβουμε γιατί ορισμένοι άνθρωποι με τους οποίους μέχρι χθες μπορεί να παίζαμε μπάσκετ και να συζητούσαμε ή να πηγαίναμε μαζί κινηματογράφο, ξαφνικά μπορεί να τους δεις να συμμετέχουν σε μία ναζιστική οργάνωση. Και έχουμε τις γνώσεις να το καταλάβουμε αυτό από το τι έγινε στην Ιταλία του Μουσολίνι και στη Γερμανία του Χίτλερ. Δεν ήταν κάποιοι άνθρωποι που ξαφνικά ξύπνησαν ένα πρωί και έγιναν φασίστες. Πώς δημιουργήθηκαν οι φασιστικές αυτές ομάδες; Πώς απέκτησε τη δύναμή του ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ;

Στο τέλος του πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου οι βετεράνοι στρατιώτες αυτού του πολέμου ,οι οποίοι έχασαν και γύρισαν ταπεινωμένοι στις οικογένειές τους, πολλοί είχαν χάσει φίλους τους, μπορεί να είχαν ακρωτηριαστεί, είχαν χάσει την περιουσία τους και ήρθε κάποιος, ο Χίτλερ ή ο Μουσολίνι που τους υποσχέθηκε ότι θα τους επαναφέρει στην προηγούμενη κατάσταση. Προφανώς, τους έλεγε ψέματα και μάλιστα τι ψέματα, είχε τα επιχειρήματα της αριστεράς, γιατί ξέρετε ότι οι φασίστες δεν έχουν πρόβλημα , λέμε ότι δεν είναι ιδεολογία ο φασισμός, δεν έχει συγκεκριμένες αρχές, τη μία μέρα μπορεί να πιστέψουν αυτό, την άλλη μέρα κάτι άλλο ,τη μία μέρα μπορεί, χωρίς να το εννοούν, να δανείζονται φράσεις από αριστερά κόμματα, την άλλη, μπορεί να δανείζονται φράσεις από δεξιά κόμματα.

Υπήρχε, λοιπόν, αυτό το υπόβαθρο και υπήρχαν απελπισμένοι άνθρωποι τους οποίους μπόρεσαν να στρατολογήσουν. Αν δεν μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό, δεν μπορούμε να καταλάβουμε, γιατί ο φασισμός εμφανίστηκε στην Ελλάδα τα χρόνια των μνημονίων, δηλαδή, τα χρόνια που ήταν πάρα πολύ δύσκολα για τους Έλληνες πολίτες, κάποιοι το εκμεταλλεύτηκαν, τους υποσχέθηκαν πράγματα για να μπορέσουν να τους χειραγωγήσουν. Εκεί χρειάζεται να έχουμε την παιδεία και τις γνώσεις για να καταλάβουμε τα αίτια που οδηγούν σε τέτοια φαινόμενα. Για να το αντιμετωπίσουμε, όμως, δεν πιστεύω ότι μας αρκεί αυτή η γνώση μόνο.

Καταρχήν, αν είναι η φτώχεια που δημιουργεί τέτοια φαινόμενα, πρέπει να αντιμετωπίσεις τη φτώχεια, τι σημαίνει αυτό, σημαίνει να έχουν όλοι οι άνθρωποι δουλειές, και , όταν είναι στη δουλειά τους να τους σέβονται και να μην τους εκμεταλλεύονται. Τι σημαίνει αυτό, ότι σε μία τέτοια δύσκολη στιγμή το να διεκδικείς πράγματα στη δουλειά είναι αντιφασιστικό κατά κάποιο τρόπο, γιατί διεκδικώντας καλύτερες συνθήκες εργασίας, δημιουργείς και τις δυνατότητες να μην υπάρχουν οι συνθήκες, όπου αναπτύσσονται τέτοιου είδους φασιστικά φαινόμενα. Και κάποια στιγμή, και εδώ μπαίνουμε σε μία επικίνδυνη ζώνη, πρέπει να τους αντιμετωπίσεις αυτούς που έχουν γίνει φασίστες, πώς να τους αντιμετωπίσεις, όμως, δεν θα βγεις στην αυλή να παίξεις ξύλο μαζί τους, δεν θα ντυθείς Ζορό και Μπάτμαν για να τους τιμωρήσεις, θα πρέπει να δημιουργήσεις μεγάλες , πολύ μεγάλες ομάδες ανθρώπων που θα λένε όχι στο φασισμό και δεν θα το κάνουν με βία, θα το κάνουν με τη δύναμή τους, με την παρουσία τους.

Σε αυτό έχουμε πάλι ένα παράδειγμα. Στη δεκαετία του του 30′, θέλαν οι φασίστες να κάνουν στην Αγγλία μια μεγάλη συγκέντρωση στο κέντρο του Λονδίνου, για να παρελάσουν , ακόμη τότε δεν είχε εμπλακεί η Αγγλία στον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Τι έγινε, μαζεύτηκαν όλοι οι αντιφασίστες και έκαναν μία συγκέντρωση με 100.000 άτομα, στην οποία ήταν μέσα εργάτες ή ακόμη και τα αφεντικά τους, ήταν εβραίοι, ήταν ομοφυλόφιλοι, ήταν τσιγγάνοι, ήταν γυναίκες, ήταν φτωχοί, ήταν πλούσιοι και όλοι μαζί έκαναν έναν τοίχο , εκατό χιλιάδες άνθρωποι και έτσι δεν τόλμησε να προχωρήσει η παρέλαση των φασιστών. Έπεσαν και μερικές ψιλές, υπήρξε αντιπαράθεση, αλλά δεν ήταν η βία, το να παίξεις ξύλο για να τους σταματήσεις. Δημιουργήθηκε ένα κίνημα που τους είπε δεν θα περάσετε από δω, δεν υπάρχει η δυνατότητα να δημιουργηθεί ο φασισμός σε αυτή τη χώρα.

Φανταστείτε να το είχαμε κάνει εμείς, να είχανε κατέβει στην Ελλάδα εκατό χιλιάδες άτομα μπροστά από τα γραφεία της Χρυσής Αυγής και να πούνε ως εδώ, δεν περνάει ο ναζισμός στην Ελλάδα και δεν θα περάσει ποτέ, γιατί είμαστε εδώ και είμαστε ενωμένοι. Δεν θα χρειαζόντουσαν καν να σηκώσουν το χέρι τους για να αποδείξουν τη δύναμή τους. Λοιπόν, το σχολείο και οι εκπαιδευτικοί είναι η πρώτη, πρώτη γραμμή άμυνας και, ίσως, να είναι και η σημαντικότερη, αλλά ακόμα και μέσα στο σχολείο έχετε ρόλο και εσείς, δεν είναι μόνο ο ρόλος του καθηγητή να μπορέσει να σας εκπαιδεύσει . Είναι να μπορέσετε και εσείς ειρηνικά και όλοι μαζί ενωμένοι να απομονώσετε αυτές τις δυνάμεις.

Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Άρη Χατζηστεφάνου για την τόσο ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

Ακολουθούν οι εντυπώσεις των μαθητών/τριών μας που πραγματοποίησαν τις ομαδικές εργασίες τους και παρακολούθησαν την εκδήλωση.

Ευχαριστούμε πολύ τον κύριο Άρη Χατζηστεφάνου και τους μαθητές/τριές μας.

Ευχαριστούμε θερμά την καθηγήτρια πληροφορικής κ. Μαλλιαρού Παναγιώτα για την υποστήριξη και την παραχώρηση του χώρου.

Η επιμέλεια των κειμένων έγινε από τα μέλη της συντακτικής ομάδας, τις καθηγήτριες Λίλια Ιακωβάκη, Μπέντση Ελευθερία και Κουβέλα Ματίνα.